抗战老兵口述采访的若干问题与对策（郭晓明）

（报告人：中国传媒大学崔永元口述历史研究中心首席记者 郭晓明）

各位老师，各位新老朋友，大家好，我是中国传媒大学口述历史研究中心的郭晓明，这次很高兴来到南京师范大学和大家进行交流。在座各位有很多和我都认识，我和大家是同道，我在08年开始做抗战老兵口述采访，10年之后联系各地志愿者帮助推荐采访的老兵，在座好多志愿者给我们采访者提供帮助，在此表示感谢。

大家对崔永元口述历史多多少少了解过，但是了解不多。这是我们传媒大学的历史研究中心的情况。这是中间走廊，这是中心库房，我们中心从2002年崔老师进行口述历史开始到现在一直收集了六大领域，包括电影、知青、经济等六大领域四千余人次，80万分钟的口述影响，这个资料库是恒湿恒温，对包袋子有很好的保存作用。很多人做采访的时候，袋子保留是很大的问题。这些袋子不只是在北京有一份，在其他的地方也有保存。这是我们实体资料库，这是库房。

下面进入正题，大家都拿到论文提纲这本册子了，我讲的内容在册子上都有，我向大家逐一汇报一下。我们传媒大学崔永元口述历史研究中心抗战军人口述历史项目从08年开始，已经进行了8年，我们的抗战口述实践也整整8年，采访的抗战老兵我们一共800人左右。

目前对抗战老兵的口述实践，许多机构和个人都已经进行了诸多积极的尝试和努力，搜集了大量老兵口述的影像和文字资料，但我们发现在针对抗战老兵口述实践当中，依然存在诸多问题。第一个体老兵的故事如何挖掘？第二搜集后的整理不知如何整理，第三口述资料的应用，第四其他问题。

针对以上问题，谈谈个人在实际操作中的经验与个人看法

第一：如何采访？

口述历史本身是一个耗时耗力耗功的事情，许多人跟老人讲的时候，不知道老人讲的什么或者不知道怎么提问，最大的问题是不知道怎么倾听，我觉得所有的提问都是从倾听开始，如果不会倾听，其他的问题也很难去解决。其实有时候倾听是鼓励受访者讲述的方式，其实我们在现实当中也有这样的体验，我跟别人去进行交流的时候，如果这个人对你讲述的内容特别感兴趣，看着你的眼睛，他有明显的反应，甚至能跟你形成交流对话，你很有兴趣把这个话题展开，如果这个人在你讲述过程中心不在焉，或者明显没有听懂你说什么，或者他问的问题和你讲的内容没有太多相关之处，你交流的欲望就比较少了。所以这种交流，必须建立在双方共同信息，对某个话题共同感兴趣基础上，这样的交流才会形成良好的互动。倾听是鼓励受访者讲述的一个很好的方式，倾听也是发现问题最好的方式。比如说口述历史在采访过程中，有些采访者在采访之前做详细的采访提纲，但是无法涵盖老人讲的所有问题，这些问题怎么来解决？我觉得就需要我们在现场和老人沟通交流的时候发现，在老人讲述过程中，及时捕捉到有效的消息，进行充分挖掘，我觉得这是在采访过程中通过耐心倾听实现的，这个在新闻记者善于抓住交流敏感的实质性的一些问题。比如在和抗战老兵访谈的时候，老兵提到一个人名，如果你知道这个人，就可以把这个问题进行发问下去，如果老兵在讲述过程中有不完整的地方，你从而进行补充，让老兵把故事讲的完整。还有倾听是对个人的丰富和个人的学习和积累。我觉得做历史的人，可能有一个特别不重要的地方，我觉得有历史眼光和情怀。有时候我们可能看待一些历史问题的时候，会存在比较偏激或者情绪化的看法，其实你跟老兵聊的时候，通过和历史经历着亲密接触，感受到老兵在历史中的经历和他个人的感情，你能够直接触碰到历史，很有幸跟老人通过采访口述历史的方式挖掘一个人一生的经历，这是非常难得的一种体验，等于说你一个人生命在这个过程中进行扩展。如果你接触的老人越来越多，我觉得你经历了更多人生，你的世界观对历史的看法也会不一样。我觉得做口述历史不能当做一个简单的工作，可能对自己来说是一个对从业者自身历史包括自己世界观、品德修养的提升。我觉得如果再遇到某些问题的时候，甚至有历史的眼光和历史情怀。如果抗战事情采访的多了，在看抗日神剧纪录片时重要的一点有理式的感觉，这可能是你在看历史书中体会不到的，只有亲自接触到经历者，才会体验到其中的奇妙东西。

第二：帮助回忆

耐心倾听可能通过倾听提高老人讲述的欲望，有的老人好多事情记忆已经受损或者可能常年压在自己的头脑底层，没有打开过，我们如何把他的记忆唤起？比如老人讲的过程中，你拿一张照片给他，其实就打开了老人的一个回忆，打开老人讲述过程中一个重要的领域，包括当年日记回忆等实体东西，都可以让老人讲讲这些实物背后的故事，这些故事都是老人回忆中一个重要组成部分。唤起回忆最主要的方式，不是实物，最主要的方式是对历史的把握，这个历史有大的历史背景，比如抗战老兵典型的是这个老兵是哪个部队，经历哪些作战，个人有什么经历，可以梳理部队作战的经历，把老人个人经历说说。比如彰德东（音译）卢沟桥抗战38师，后来撤退之后到了河南，在台儿庄作战之前改为59师，台儿庄结束之后又参加了武汉会战，战争结束之后到了湖北，通过部队的梳理可以了解老人整个脉络，通过历史的脉络理清老人个人的经历，我觉得这是一个方式。还有一个方式是从老人口述中发现线索，还是迎合第一点耐心倾听，有时候嘉宾没有很强烈的意识不知道要讲什么，知识分子有时候有很强的主观意识甚至有他表达的欲望，但是抗战老兵你去问给我讲讲，他不知道讲什么，因为记忆太多了，甚至有的地方意识不到这个内容有价值，让老人讲什么，怎么去讲？比如在倾听过程中发现老人讲述中某一点有价值，对采访者来说需要对历史有储备。我采访的一个山西老兵，他就觉得没有什么可说的，因为他在省政府工作，我问他在省政府里做什么工作，我知道国民党部队里管理是需要铨叙（音译），我问他是否有铨叙厅，他说没有，46年才开始有铨叙。在采访过程中，他提到他所熟悉的领域，通过倾听老人的讲述，通过对自己知识的呼应，从而在这个过程中发现一些有价值的内容，对老人进行提问挖掘。我觉得采访这是一个重要的方式。还可以通过其他的回忆录资料进行采访，在采访准备过程中要准备一些资料包括回忆录，文史档案里有作战的记录，在采访的时候如果把文史档案对作战情况进行梳理，在老人讲的过程中知道部队当时在什么位置，周边是什么部队，日军当时进攻是什么部队，当时情况怎样，可能在提问的时候会有一个很准确的目标。还有通过老人身边进行帮助回忆，采访的时候有人在旁听，采访者意识不到的问题还有老人没有讲到的地方，子女可能会提醒。但是我觉得需要警惕一个情况，有些老人在采访的时候，对采访者提出的问题并没有什么意义，但是感觉有必要回答采访者的问题，再加上采访者不断地追问，有可能导致老人在讲述过程中发挥，所以采访过程中要避免对受访者过分的追问。我在重庆采访的时候有一个老人，在采访的时候有一个老师跟我提说，你问的太少了，我就追问了，结果采访了半天，老人回去以后第二天他女儿向我反馈，老人不想讲了，我说什么原因？老人太累了，觉得让他想起文革对他什么。我觉得这也是一个教训，怎么样来提问，大家应该学会把握尺度，学会适可而止。

第三：信息的确认

很多抗战老兵的采访，我看一些老兵的资料可能有的地方只有一些抗战故事，但实际上对老人的部队番号、作战时间、作战地方很多信息没法确认，和老兵核实可能体验更深，要核查老人的身份，把老人讲述的内容发挥作用最大化，条件或者他之所以能够发挥作用是明确他在历史中的位置，如果连他在历史中的位置找不到，他的资料讲的再精彩也没有发挥作用。我这里信息的确认就是这个意思，要把老人讲述每一段经历，每一个细节，都最好让他有更多的有效信息来明确他的内容位置。比如说在广西采访老兵的时候，37年参加抗战，抗战之后到安徽编入48军，但是时间不知道，很多战斗时间也不知道，这个就很麻烦了。怎么确定老人的时间？他到48军的时候，副军长是周缘（音译），通过这个信息我们就可以知道周缘在徐州会战的时候牺牲的，也就是说他在徐州会战之前到了48军，48军参加了武汉会战，大概就可以确定他讲的48军在六安一带的作战大概发挥在武汉会战期间，39年下半年到了军校学习，40年底回到队伍，学了一年，大概知道他在睢县作战的战斗是什么战斗。老人如果在现场没有办法确认的东西，你自己也没办法确认的东西，一定要让老人讲出更多的信息，帮助你后期查找老人讲的信息在历史中的位置，这是非常有必要的。

第四：采访者定位

主要是两个问题，第一要避免采访者缺位，第二要避免采访者过于突出，就是刚才提到对什么问题都穷追猛打，老人有的不知道可能还要追问，如果追问太多了，老人觉得一定要回答甚至不回答，你都不甘心的时候，老人可能会编造。还有拿自己的资料去套老人的资料，没有必要，历史情况很复杂，老人当时的记忆就是那样，这种穷追猛打，我觉得意义不大，完全可以确认一下，可以说老先生，当时的信息是什么样，你说的是这样，点到为止。采访者缺位主要表现的是任由老人去讲，讲什么都不干预，采访者有一个重要的作用就是控制采访，讲述的内容要掌握在老人手里，但是讲述的话语权和讲述节奏和问题的控制要采访者控制。要积极参与话语中，你的积极参与对老人也是一种鼓励，哪怕是重复一下，老先生讲的是不是这么说的，老先生说对，是这么说的，或者说老先生讲的很好，都是对他的鼓励。避免采访者缺位，采访者的作用主要表现在哪些方面？很多专家都已经提到了，我觉得从采访阶段性来说，主要是三个阶段，第一阶段是采访前的确定讲述范围，讲述哪些内容，第二是采访控制中的引导，第三是采访后的考证和整理，我觉得这些主要是采访者需要做的事情，所以在采访过程中，采访者身份一定要确定。

第五：控制采访节奏

90岁以上的老人能讲述的时间应该不超过2个小时，一般讲40、50分钟到一小时，一定要重视让老人休息，有时候老人自己注意不到，觉得自己还行，但是回家之后感觉很累，这样家属也不满意。

下面如何提问？

① 控制问题的多少

一般情况下老人在采访之前，你去告诉老人说要采访他，这个老人都会在采访之前对自己要讲的内容有一个大概的梳理，采访过程中有时候老人在讲述过程中会梳理自己的经历，有一种老人的思维特点，在这个过程中可能中间有的地方没想起来或者老人在讲的过程被你打断了，老人的思维就断了，在什么情况下提问，我觉得是一个需要注意的问题。有时候老人中间没有想起来或者停下来，有几种情况，有的确实是他想不起来，不知道怎讲，老人有自己的思维特点，沿着自己的思路讲，如果中间提问打断他的话，就打断了他的思路，如果老人突然想不起来，陷入到沉默的时候，你可以等一等，让老人把思路想起来，老人如果实在想不起来，这时候如果你知道一些信息就引导一下，不知道的话就让老人讲另外一个话题。还有一种情况，老人要表达的内容很多，我觉得越老越罗嗦，在讲一件事的时候一定要把这件事来龙去脉和事情相关的事都和你讲，像本来你要一根树干，但是呢老人非要把枝杈都讲出来。比如老人讲到事件一个重要的人物，他讲出来了，不妨让他讲出来，如果时间充裕就让老人充分讲出去，如果在讲这个的时候又讲出来一个，离题太远的话，就要拉回来，不然会拖垮采访。虽然老人年纪大，但是反应都挺快，就让老人自己讲，不要打断，老人有自己表达的和主题，你打断之后对老人的讲述可能不利。

② 提问的时机

我刚才讲的时间提问时机也涉及到了，老人在讲的过程中什么情况下打断，如果你是一个大的问题不如放在最后，比如老人在讲的过程中，我刚才提到他突然开起另外一个角度领域，比如他讲战争的时候突然讲到了建国之后的生活，他讲的信息都很有效，这次他想起来，可能下一次他想不起来，这是一个大问题，不妨让他讲。或者在讲述过程中提到建国之后的生活，他并没有展开，你就笔记记录一下，等到老人讲完之后，你把这些问题最后再问一下。如果老人在讲述过程中，人名地名没有听清楚或者细节没有讲清楚，你就要追问，你不追问，老人可能就想不起来。小的问题细节问题需要现场追问，如果是开放性大的问题不如放在后面追问。

③ 敏感问题如何提问

我认为分为三类，第一类是政治性问题，第二类是不够光彩的事，我到山西采访，老人在作战的时候，整个团都阵亡了，就他活着，他是增益部队，没有进村，其他的部队又阵亡，只有几十人回来。我问他细节的时候，他特别不愿意说，他当时藏在沟里。如果涉及到隐私类的问题，老人不讲，我觉得不宜过于追问，如果特别熟的话可以私下触碰下这个问题，老人足够信任你可以会提一下，你是否发表或者说出来要把握一下。政治性问题是可以触碰的，中国人爱面子，很多是碍于私人隐私的方面，政治的观点随着时间和观念的变化会有一些调整。我觉得你在采访的时候，第一身份要明确，到底是哪个机构和采访的目的，要做什么，明确和他说我要这段，可不可以？不要含含胡胡，给老人很多不确定的信息，你越不确定，老人越怀疑，就不会谈出深层次的东西，尤其是政治性问题。比如我采访一个老人，他们围剿新四军总部，我知道这段历史，老人没有提，我后来还是和他说让他讲这段，他说没什么讲的，就是服从命令，后来我说采访的目的等什么，他就坦诚讲当时怎么去围堵，他当时在什么位置，甚至谈了个人的看法。我觉得政治性东西如果有可能的话，大家随着你跟老人的关系接近，可以触碰一下。还有一些个人隐私类，这些都没必要追问，如果没涉及到重大历史问题就没必要追问，如果涉及的话就追问一下。

④ 用问题控制采访节奏

有时候采访老人讲的特别快，你发现你还没有反映过来，老人把这段讲完了。有的老人上来之后10分钟之后抗战就结束了，我说太快了，怎么压回去？就只能用问题来压，这个老人语速特别快，反映也很快，甚至形成了固定模式。在采访过程中，让他先把话讲完，讲完之后在他讲的过程中一定要仔细倾听，发现他讲的过程中有什么问题记下来，采访之后一个一个问，老人会明白你要什么细节，他会在讲述过程中放慢节奏符合你采访的要求，还有针对采访者身份提问，不一定所有抗战老兵上场打仗，如果你问他打过什么仗？他说没有打过仗，一定要符合老人的身份，在交流的时候他就愿意把自己的东西讲出来。

⑤ 把握叙述主线

主要是资料整理。第一是理顺语句，老人讲的时候口头禅特别多，如果真是语言学者通过语言分析人类语言的发展或者人类性格的发展，可以去听录音，老人词句的话没有逻辑或者口头禅特别多要去掉。第二专业名词校正，我们招聘很多志愿者，在校大学生因为对抗战不了解，校正的时候理顺名句好一点，但是专业名词的校正很难。专业名词还需要有一定的专业背景。第三是逻辑关系，明白老人要表达什么意思。第四是核实口述内容的真实性。第五是整理好资料返回老兵本人校对。第六是归档要求，刚才大家看到我们的档案库，所有资料返回的时候有录音带，上面有标签，有基本的信息，同时在提交电子档里还要把采访信息也放在里面，比如说讲述内容的一些关键词，甚至有一些简单的场记，还有老兵基本资料，电话联系地址什么的，还有老兵的简历一生完整的简历。提供实体资料，比如照片，上面所有人的人物信息，什么时间照的，在什么地方照的，老人提供一本书，书的内容是什么，什么人提供的，在什么情况下给你的，还有给你一些杂志基本信息都要填写数字化登记表提供给资料库。还有口述影像，采访的东西我们都转化为采访笔录，采访相对大家更重视，后期资料整理不大重视。我们这边资料整理是老人笔录这块，迟迟出不出来，一方面因为抗战好多人不了解，另一方面老人口音的问题，我们几乎六个门类所有采访里抗战老兵口述采访是口音最重的，因为这些老人岁数年纪最大，分布也最广，文化程度也不高，所以转成笔录这块好多老人笔录是迟迟做不出来的。

⑥ 资料的应用

口述历史在不同领域有着广泛的运用，比如历史学，个人传记、企业史、战争史、社区史、知青史、女性口述史、旗人口述史等等，大家可以在网上搜。在文学领域，陈徒手的《人有病、天知否》、《故国人民有思想》；冯骥才《一百个人的十你》，杨显惠《夹边沟纪事》。我觉得核心的是采访内容保证真实，我觉得这是最基本的要求。及时在文学创作中真实是要保证的。在文学领域，郭于华的《倾听底层》，刘绍华《我的梁山兄弟》，对陕北农村的农民口述历史采访，这个书很有意思，有的内容都是重叠的，但是在台湾出的内容考察的是共产主义文明运作方式，但在大陆出的内容同样是资料运用，写的是权利对记忆的塑造，通过对陕北农村口述历史收集，口述史料收集有目的为了社会学考察和发现，做这种现实中的验证或者通过现实验证来发现社会学和人类历史发展中的一些规律。他在资料运用中，他考察的不一样，郭教授考察的是权利对记忆的干涉，陕北农村对一个大院的记忆，是当地地主，这个大院可能叫马庄后来变成毛泽东在陕北作战时躲避国民党追踪时一个临时落脚点，后来这里变成了共产党红色文化点，整个权利对当地村民在本村历史和叙述上都产生了影响。口述历史在社会学中的应用，也是区别于历史，他考察的可能是需要调查的一个社会学课题，针对一个研究的目的来进行他的课题研究。还有在大众传播领域，在这就不提了。主要还是产品形态，都提到图书、纪录片和媒体报道，这是最普遍的，我们在操作过程中又接触到其他的形式，比如展览馆，攀枝花成立了口述历史博物馆，在里面放了很多屏幕进行口述历史的展示，中国石油大学做了很多石油大学老教授口述历史采访，在采访同时拍摄大量的老的石油教育工作者的照片，在石油大学甚至各个地方发册。大家都知道有一本书，是哥伦比亚在中国第一个口述历史研究生，把口述历史讲的故事整理好让表演者来表演，让表演者朗读，背后是经历者的讲述，通过舞台剧的展示，这也是一个很好的方式和手段，甚至影视剧的创作也应用了，最典型的是美国《兄弟连》，中国现在已经缺少实地调查的优良传统，如果是抗战纪录片和老人讲故事会更丰富。还有新媒体，在喜马拉雅FF倾听和手机微信里面把老人讲述把故事整理好，通过另外一个人的重新组建，在喜马拉雅上呈现，也是一种新的形式，这种形式大家可以探讨，结合自己的资源。

⑦ 版权问题

刚才老师也提到了，我做口述历史采访之前是政法记者，我为了写这个也咨询了法院里一个律师，北京海淀区法院，我问他口述历史采访的传记类作品诉讼有多少？他说在法院工作这么多年可能就碰过一两起，他说一年知识产权类案件一千起。为什么很少？第一中国好多人版权意识不强，第二但凡出版的东西好多版权问题解决的还不错。可能诉讼的案件就比较少。第二个口述历史产品产生的权益纠纷，我觉得主要是两个领域，第一个是著作权，第二是基于公民人格权上的名誉权和知情权，我国著作权法是1991年颁布的，对口述历史提到的作品著作权都是作品涉及到作品的著作权有9种，其中跟口述历史相关的有3种，第一是文字作品，第二是口述作品，第三是电影作品和类似设置电影的方法和创作作品，口述作品和我们口述历史作品不一样，他们口述作品是像我们今天这样交流或者公开场合演讲，这种口述类作品没有什么特点，没有别人参与，完全是口述人自己个人得活动，是知识和脑力的劳动，这种情况下没有什么争议。我们探讨的口述历史是通过互动访谈对受访者进行有目的的资料收集，涉及到的版权问题可能是文字作品，著作权里解释文字作品包括诗词、论文、散文，还有以文字形式表现的作品，这是我们做口述作品中主要涉及的。论文类涉及到版权问题很少，传记类是重灾区，最典型的是《我的前半生》，对我国著作权审判和实践产生很大影响，当时认定这个著作权属于溥仪（音译），但是当时有一个和他合作的李恩达，也做了大量的工作，前期准备资料写了上万字，法院认定署名是同一个人，所以版权是溥仪的，但是在法院判定之前李恩达，国家版权局出了一个文件两人共同享有版权，但是为什么法院还这样判定？一个是署名，一个是事先约定。一个口述作品在采访之前，受访者和采访者一定要有合作意愿，不能强迫他，他不愿意采访，他非要出，第二在执行过程中，双方要同时操作。如果能够证明在采访过程中是双方沟通完成作品的，在整理过程中署名如果是两个人都署名的可以是双方的，如果是老人一个人的，但是如果双方有这种财款协议也可以证明版权是双方的，这个版权协议需要大家在采访之前有一个完善的准备。最终法院认定版权属于溥仪，第一是署名，第二是事先约定，事先约定的是什么，最后到法院提交的时候拿依据出来。著作权主要是这些方面，但是著作权即使解决了，并不证明你就不侵权，还有名誉权和知情权。名誉权的侵权存在两种，采访者对受访者侵权，受访者对他人侵权，要判断讲述内容是否造成被讲述人的名誉受损，即使你采访者和受访者两个人呈现的内容最终都是真实的，老人讲的内容和你最终呈现的内容都是真实的，但是有人证明你对老人的名誉造成损坏，也可以认定名誉权受损。台湾有学者已经因为这种情况被告上法庭。

⑧ 老兵口述真伪问题

内容也比较多，从心理学和社会学角度分析，老兵口述的内容，口述历史不仅是史学价值，还包括其他的价值，最典型的是抗战老兵，在采访过程中对老人来说，通过老人对自己本身历史的认可，其实也是对老人人生价值的认可，也是对老人群体价值认可。什么意思？每个人都活在社会群体中，如果要是对这个群体进行认可，你的人生就有价值。韩国首尔大学口述历史研究中心研究所所长到我们那做过交流，他承担了政府的一个项目，让抗战时期的人民把政府当时镇压的记忆讲出来，包括对慰安妇心里疗伤治疗。你发现心里的伤害都是别人不理解，如果别人理解你内心的想法和当年的行为选择的时候，可能对他来说是极大的心里安慰，这是从心理学和社会学角度来看的。其实口述历史有它的价值，不仅满足于真实历史的呈现，好多领域都可以应用到对口述历史的分析。还涉及到内在攻击和外在攻击，如果内在攻击少一点的话，说的真话会多一些，如果外在刺激多一些，讲的内容相对来说容易产生弯曲，如果外在攻击过度会损害内在东西，大家对老人的关爱要注意这个问题，如果外在刺激的话会导致内在表达的变化。这些都是对口述历史的分析和应用中涉及到的一些问题，这些问题如果大家有兴趣的话可以慢慢体会。